بایگانی      صفحه اول        شعر      نگاه      کتابخانه      پیوندها      شعر، علیه فراموشی      ویژه ی 8 مارس

 

 

 

و من فقط آن زمان که شعرهای مهملی
 می نوشتم
شاعر بودم

گفت و گوی کوشیار پارسی با نانام

 

 

 

- نوشته ای:

و من فقط آن زمان که شعرهای مهملی می نوشتم شاعر بودم

در یادداشت برای پذیرش این گفت و گو نوشتی: "خودم را "شاعر" نمی دانم و به این چیزهایی که می نویسم "شعر" نمی گویم دیگر نمی گویم.
کی شعر گفته ای یا می گویی؟

زمانی فکر می‌کردم که می گویم. امروز می دانم که نگفته‌ام و نمی‌گویم. همیشه هوس شعرگفتن داشته‌ام، یعنی هوس رفتن به ‌جایی را که شعر از آن‌جا می‌آید. این هوس برایم سرآغاز ِ سفری شعری بوده، اما مرا به خود شعر نرسانده است (نمی‌توانسته برساند). گمان نمی کنم که بتوان در متن به "مقصد" به شعر- رسید. زبان ِ مادری ِ شعر، سکوت است. در سرزمین ِ شعر کسی "سخن" نمی‌گوید. رسیدی، از گفتن می‌مانی.

-  کسی که فرق بین کیسه پلاستیکی خرید و بقچه را نمی دانست، ایراد می گرفت که تو داری ادابازی "فوتوریستی" درمی آوری. نفهمیدم از کجا این کلمه را شنیده بود.

خودت اسم این کارها را چه می گذاری؟

نمی دانستم که فوتوریست‌ها هم از این کارها کرده‌اند! خوب، شاید هم. در هرحال برایم مهم نیست. قصد من از آن کار زیبایی‌شناسیک نبود، اخلاقی بود. آن "جلد" تنها دادخواستی‌ست علیه ِ مصرف کردن و مصرفی کردن ِ کتاب. همین.* 
 

   "و دوباره بازی کنیم تا
 
خب حالا اگه گفتی این چی یه!
  فرهنگ. "

 - چزاره پاوزه (در زندگی به مثابه ی هنر) نوشته است:" ساختمان شعر را اگر در تجربه نیاموخته باشم، باورش ندارم. وقتی در شرایطی چیزی به دهنم می رسد، با خودم زمزمه می کنم و می بینم که فکر شکل می گیرد. واژه گان مختلف رابطه های مختلفی ایجاد می کنند در رنگ آمیزی وزن ِ تازه ای که کاملن فردی است. آن گاه، بیش تر کار انجام شده است."
شباهتی می بینی میان این گفته و روش کار خودت؟

 به روش ِ کارم (اگر روشی در کار باشد) خودآگاهانه نمی‌اندیشم. همین‌قدر می‌دانم که به دنبال ِ فکر نمی‌گردم. فکر مثل‌ِ سایه است؛ بروی سراغش می گریِزد.  باید گذاشت که خودش به سراغت بیاید-اگر بیاید. یعنی اگر آنقدر باز و مهمان‌نواز باشی که بیاید: موجود ِ زنده وخجالتی‌ی ست.  

- چه گونه شعر می نویسی (می‌سرایی)؟ تو خیابان قدم می زنی و چیزی به ذهنت می رسد؛ یا که می نشینی پشت میز تا فکری به سراغت بیاید؟

 بیش‌تر در خیابان قدم زدن است تا در پشت میز نشستن. اما بگذار اول چیزی بگویم: گمان نمی کنم که بشود شعر را نوشت. شعر نوشتن همان‌قدر برایم ترکیب ِ بیگانه‌ایست که هستی نوشتن و چطور می شود هستی را نوشت؟! حداکثر کاری که می توان کرد این است که از شعر بنویسیم.  بدبختانه با شعر همان کاری را کرده‌ایم که مدرنیته با خدا کرد: او را کشت و انسان را به جایش نشاند. ما هم شعر را می کشیم تا شاعر را به جایش بنشانیم. این کار را می‌کنیم و در هرویین می‌افتیم (هرویین یعنی موج و نهضت!)- و این توهم برای‌مان پیش می‌آید که شعر را می‌شود نوشت و آن هم به واسطه‌ی اشتهای زبانی ِ موجودی به نام ِ شاعر!... برگردیم به فرق ِ میز و خیابان. چه در خیابان باشم، چه در پشت ِ میز هیچ وقت تصمیم به نوشتن نمی‌گیرم. در واقع تا آن‌جا که بتوانم هم روند ِ نوشتن را به تاخیر می‌اندازم. علت‌اش هم این است که معتقدم که هر چه  نوشتن بیش‌تر به تاخیر بیفتد امکان ِ به دست آمدن ِ چیزی که به لحاظ اگزیستانسیال دندان‌گیر باشد بیش‌تر می شود. 

- اولین واژه مهم است یا اولین جمله؟

اولین تجربه مهم است. تجربه همیشه در زبان اتفاق نمی‌افتد.

- وقت خاصی داری برای کار؟

نه. هرچند که اسم چیزهایی را که می نویسم "کار" گذاشته ام، به نوشتن به عنوان ِ کار نگاه نمی کنم. وقت ِ نوشتن وقت ِ تفریح و سبک باریست، نه وقت ِ کار. وقت ِ غافل‌گیر شدن است وقت شبیخون خوردن.

- خوب، کار و درگیری روزانه هم داری. به کسی فکر کرده ای، با دوستی گپ زده‌ای، همسایه‌ت را دیده‌ای، نامه‌ای دریافت کرده ای. و ایده ای شکل می گیرد...

به این فکر نکرده‌ام که ایده‌هایم چگونه شکل می گیرند. شاید همین‌طوری باشد که می‌گویی. خودآگاهانه به آن نمی‌اندیشم چون به دنبال ِ ایجاد ِ شرایط ِ مناسبی برای ایده‌یابی نیستم.

- تمرکز می کنی و کنجکاوی بدانی این بار چه خواهی نوشت.

 نه، نوشته‌ها و نوشتن‌هایی را دوست دارم که بدون سعی و تلاش به دست می‌آیند (رابطه‌ام با نوشتن یک‌طرفه است: به سراغش نمی روم، منتظر می‌مانم تا به سراغم بیاید).

- بعد جمله هایی می نویسی. این جمله ها پشت سر هم اند یا فاصله ای میان شان هست که بعد پر شود؟

 بیش‌تر از آن‌که "پر" کنم خالی می کنم که یعنی خط می‌زنم. نوشتن زیاد دست خودم نیست ولی خط زدن چرا. خیلی هم به آن وابسته‌ام چون تنها جایی‌ست که می‌توانم اعمال قدرت کنم و آن هم دیکتاتورمآبانه!

- می دانی درباره ی چیست؟

نه. دوست دارم چیزهایی را پیدا کنم که به دنبال‌شان نبوده‌ام. ناگهانی‌ها همیشه جالب‌ترند.

- چه زمانی فکر کردی شعر دوست داری؟

وقتی بچه بودم شعر دوست داشتم- حالا دیگر نه.  به گمانم رابطه‌ی آدم با شعر باید مثل ِ رابطه‌ی سگ با زندگی باشد. سگ زندگی دوست ندارد؛ فقط زندگی می‌کند- صد در صدی و تمام عیار البته، بر خلاف ِ اغلب ِ آدم‌ها- از جمله خود ِ من!

- یادت می آید اول بار چه زمانی بود که نوشته ت را خواندی و گفتی: "این شعر است"؟

اولین بار در نوجوانی بود. چیزی نوشتم و گفتم شعر است. گفتم شعر است تا شاعر بشوم. اهمیت داشت. نان و آب ِ معنوی درش بود!

- با ادبیات سر و کار داشتی؟ 

خیلی کم.

- رابطه ات با واقعیت چه گونه است؟

این است:
 

 

 

- به اشیاء نگاه می کنی و آن ها بی واسطه در نظرت می آیند؟

از این استعدادها ندارم! نمی‌دانم "بی‌واسطه" دیدن یعنی چی. یعنی این‌که  اشیاء را آن‌چنان که هستند ببینم و نه به طریقی که استفاده می‌شوند؟ اگر منظور این باشد، گهگاه بی‌واسطه می‌بینم. 

-     این شعر را می خوانیم:

چرا نپرسیم "چرا"؟

می‌توانید بپرسید. من هم حق دارم که حواسم پرت شود!

- این پرت شدن حواس از عصبیت است یا ترس؟

بیش‌تر از ترس است. خواننده مرا می‌ترساند- به ویژه وقتی که در وسط ِ کار (رانندگی) سرو کله‌ش پیدا می‌شود. حالت آدمی را پیدا می‌کنم که بدون گواهی‌نامه پشت ِ رُل نشسته و یک هو پلیس جلوش را می‌گیرد...

به نظرم رابطه‌ی خواننده با متن در بیش‌تر ِ مواقع "رابطه‌ای غیردموکراتیک" است. خواننده انتظاراتش را به متن تحمیل می‌کند.  خلاقانه خواندن یعنی بی هیچ انتظار ِ قبلی خواندن. تنها در آن‌صورت می‌شود زیر و بم‌های واقعی ِ متن را دید. خواننده‌ی خلاق کم داریم. مشکل زمانی حاد می‌شود که خواننده در نویسند ه نفوذ می‌کند و به جای  او قلم را در دست می‌گیرد. آن‌وقت نویسنده‌ی صاحب سبک پیدا می‌کنیم!

- شعر را که می نویسی، به واژه ها و سطرها شکل و ساخت هم می دهی؟ [پرسشم غلط انداز است می‌دانم].

 به واژه‌ها و سطرها گاهی ولی به ساخت ِ کار نه.
قبل از نوشتن، ساخت باید شکل گرفته باشد آن‌هم نا خودآگاهانه. در غیر این صورت مجبور می‌شوی به دست
بردن در چیزی که نمی‌شود در آن دست برد. مثل سرقت است. وقتی هفت‌تیرت را در آورده‌ای باید بدانی که در بانکی یا سوپرمارکت یا خانه‌ی فلان میلیونر هلندی. ندانی کلاهت پس معرکه است.

-      "من تقصیر شبم"
               
یا

"صفحه در کاغذ ِ خود به گِل نشست"  

و نمونه های بسیاری داری که خوش آوا هستند.
 واقعن درست است که:

هر وَخ می خوام شعر بنویسم اول دستامو با صابون می شورم
                               بعد ناخونامو می گیرم
                              اونوخ از انگشتام می پرسم: حالشو دارین با قلم برین تو رختخواب؟
                                اگه گفتن آره
                                یه کاندوم واسه قلم می خرم می کشم سرِش
                                                                                 تا جایی رو نبینه
                              اونوخ صفحه رو مرتب می کنم و
                                                                    دِ برو که رفتی!

 

استفاده از کاندوم وقت ِ خوابیدن با قلم برایم اهمیت حیاتی دارد. این جنده (قلم) پر از بیماری‌ست. البته من هم بیمارم که با او می‌خوابم. متاسفانه در بیابانم (بیابان ِ واقعیت؟)- و در بیابان کفش کهنه نعمت است.

 - زبان همیشه ارزش معنایی هم دارد. خواننده می بیند که که شاعر کاندوم را می کشد روی قلم.
  فکر کن کسی این تصویر را نبیند. آن وقت دست می کشی از کار؟

نه. برای کسی نمی‌نویسم که به دلیل ِ ندیدن یا نفهمیدن ِ کسی دست از کار بکشم.

- تو چیزی می سازی می نویسی. از خودت نمی پرسی معنی ش چیست؟

معنی‌ش را حس می‌کنم. در واقع حس کرده‌ام که نوشته‌ام. نوشتن پروسه‌ی رسیدن به ارگاسم است. آدم وقتی به ارگاسم رسید از خودش نمی‌پرسد که چرا به ارگاسم رسیده یا "معنی" ِ ارگاسم‌اش چه بوده است. من در این زمینه‌ها به شدت پای‌بند غریزه‌ام. سئوال آنتی‌بیوتیک است. برای درمان ِ بیماری ِ ذهن است. ذهن ِ سالم نمی‌پرسد. اما چون بیماریم، و در جهان ِ بیماری‌زایی زندگی می‌کنیم، نیاز به پرسیدن داریم- نیاز به درمان شدن (که ذهنی که بیمار باشد و نپرسد می‌شود اس‌اس و ارتش بیست میلیونی و چماق‌دار ِ حزب‌اللهی). بدبختی این جاست که دکتر خوب و دوای خوب به ندرت یافت می‌شود.

- نمی شود توضیح داد؟

 چرا. می‌شود تلاشی کرد برای توضیح دادنش. اما این کار ِ من نیست. علاقه‌ ای به آن ندارم. 

 - حالا فرض کن خواننده بپرسد: راجع به چی حرف می زنی؟

نفس پرسیدن این سئوال نشان‌گر آن است که رابطه‌ای برقرار نشده. اگر کار ِ من نتواند این رابطه را برقرار کند، خود ِ من نمی‌توانم. من نمی‌توانم به کسی چیزی یاد بدهم. فقط می‌توانم کمک کنم که دیگری آن چه را که خود می‌داند به خاطر بیاورد. اگر که حافظه‌ی خواننده به تمامی از آن‌چه که من می‌گویم خالی باشد هیچ ارتباطی نمی‌تواند برقرار شود. 

 - پس می دانی معنی ش چیست؟  می خواهی که بدانی؟

نه. هرچه بیش‌تر بدانم کم‌تر فکر می‌کنم!

- شاید این هم به نظرت بسته گی داشته باشد: "چشمان حقیقت تراخم را پلک می زند".
گفتی که "به شدت" پای‌بند غریزه‌ای. پس نمی توانی اهل ِ "مُد" باشی. اما خودت اگر مُد شوی چی؟ دل‌ات این را می‌خواهد؟

مطلقن! ما چیزها را مد می‌کنیم تا به کُنه ِ رابطه (یا عدم رابطه‌ای) که با آن‌ها داریم پی نبریم. برای گریز از هسته، هسته را می‌کنیم پوست.  مد کردن نیاز ِ ماست به نفهمیدن.    

 -  بعضی سطرهای شعر تو  زیباتر از آنند که بشود فهمیدشان.

            می خواهم تمام شوم
            می خواهم باد شَوَم و بِوَزَم
                                           تا انتهای استخوانهایم
                                                                    که از شب عمیقترند
           می خواهم فرو روم در مرگ!

 

- چرا نانام؟

دلیل ِ خاصی ندارد. همین‌طوری و از روی غریزه شاید!

- در جامعه‌ی امروز با بسیاری از محصولات ِ فرهنگی تجارت می‌شود، اما با شعر هم می‌شود تجارت کرد؟ چرخه‌ی اقتصاد می‌تواند از دل ِ شعر هم سود بیرون بکشد؟

 تجارت کردن با شعر لزومن به معنای پول درآوردن از آن نیست. وقتی که با شعر به مثابه‌ی کالا برخورد کردی، با آن تجارت کرده‌ای. موج کردن و و فرمول کردن شعر هم گونه‌ای تجارت کردن با آن است.

اما این‌که آیا می‌شود با شعر پول ساخت یا نه، بستگی به فرهنگ و دوره‌اش دارد. ژاک پره‌ور ۴ میلیون نسخه کتاب شعر فروخته است.

- یک زمانی "شاه ِ دختران" داشتیم و "خدای شاعران" و بحث‌های داغ و هیجان‌انگیز. جنگ‌های ادبی سر و دست می‌شکستند برای چاپ شعری از شاعری مطرح و نام‌دار. اکنون روزنامه و مجله‌های کم‌تیراژ هم رغبتی به این ندارند. رادیو و تله‌ویزیون که هیچ.

یک چیزهایی مربوط می‌شود به مد و یک چیزهایی به شخصیت شاعر. مثلن از دلایل معروفیت شعر بوکووسکی شخصیت خود بوکووسکی بود. شلی فقط شاعر نیست: شاعریست که شعرش را زندگی کرده است. معدودند آدم‌های این‌چنینی و این جذابیت دارد، آن‌هم در دنیایی که اغلب "شاعرانش" آدم‌های ترسو و چندرویی هستند.

از این‌ها که بگذرم به گمانم در کل سه جور شاعر داریم:

 1. شاعرانی که حرفی برای زدن دارند و سرگرم هم می‌کنند.
2. شاعرانی که فقط حرفی برای زدن دارند.  
3. شاعرانی که نه حرفی برای زدن دارند و نه سرگرم می‌کنند.

ما بیش‌تر نوع سوم‌اش را داریم. از علل بی مهری "عامه" به شعر هم شاید همین باشد.

- ظاهرن این اصل است که ناشر کار بد را نپذیرد و رد کند. اما کاری که پذیرفته و نشر می‌شود، خوب است؟

رابطه‌ی ناشر با کتاب مثل رابطه‌ی تهیه‌کننده با فیلم است و همه می‌دانند که تهیه‌کننده‌ها در مجموع آدم‌های کم‌هوش، سودجو و فرصت‌طلبی هستند.

- در جهان امروز، انتشاراتی یعنی شرکت سودآور اقتصادی. ناشران با بخشی از درآمد کارهای سودآور شعر هم منتشر می‌کنند. جهان ِ انتشارات ِ فارسی زبان هم تابع همین فرمول است. معنی‌ش آیا این نیست که شعر "غیر قابل فروش" است؟

شعر در هرحال غیرقابل فروش است، چه به فروش برسد چه نه. اما این‌چرا خواننده ندارد ...
به نظرم متوسط بودن در شعر خطرناک‌تر از متوسط بودن در
مثلن سینما یا نقاشی ست (خیلی هم معمول‌تر است). فیلم‌برداری درخشان به تنهایی می‌تواند چیزی را به فیلم تبدیل کند، اما زبان سره یا خاص به تنهایی نمی‌تواند چیزی را به شعر تبدیل کند. شعر خیلی کم‌تر تخصصی ست و ربط بسیار کم‌تری به تکنیک و "ابزار کار" دارد. از این گذشته در ذات خود تجربه ا‌ی هستی‌شناسانه و اگزیستانسیل است. گونه‌ای بازگشت به زمان ِ "پاک ِ اولیه" است زمانی که به قول پاز تاریخ آن را نیالوده است. همه‌ی این‌ها از شعر نوشتن را دشوار می‌‍‌کند. شعر خوب کم داریم و تولید شعری زیاد و "بازاری" که درش جنس بنجل زیاد باشد، می‌گندد!

- کسی هست که شعر بسراید برای مقاومت؟ مقاومت واقعی؟

همه‌ی مساله‌ی شعر مقاومت است, اما به قول خودت مقاومت واقعی. مقاومت واقعی سپر برداشتن و تیغ کشیدن نیست. مقاومت واقعی خالی شدن از همه‌ی آن چیزهایی است که تو را به مقاومت می‌خواند. حرکت ِ شعر به سمت ِ این‌گونه مقاومت است، حتا اگر که در نگاه اول خلاف ِ آن به نظر برسد.

 - قدرت همه‌خواه است. با همه‌ی ابزار می‌خواهد بر هرچیزی سلطه یابد، حتا بر اندیشه. آیا امکان دارد به جامعه‌ای برسیم که شعر در آن هیچ جایی نداشته باشد؟ جامعه‌ای که واقعیت را آن گونه که هست انکار کند و تنها به بازار بیندیشد؟

ما فی‌الحال در چنین جامعه‌ای زندگی می‌کنیم (دست‌کم در غرب). و به همین دلیل هم به شعر چنین نیاز مبرمی داریم.
ما "بردگان ِ خوش‌بخت" ِ جامعه‌ برده هستیم اما خوش‌بخت نه. خودمان هم می‌دانیم . چیزی در عمق وجودمان به ما می‌گوید که حقیر و غیرواقعی هستیم. چیزی می‌گوید که آن‌چه که باید نیستیم.

- برج عاج در نزدیکی ِ "تیرک ِ راه‌بند" است؟

 برج ِ عاج در عقده‌ی حقارت ماست. آن‌که خود را حقیر حس نمی‌کند به برج عاج نیازی ندارد.

- حالاشاید به تر باشد به جای شاعر، با خواننده گفت و گو کنم.

 

 

        قصد ِ من در این جا جداسازی  مصنوعی ِ زیبایی‌شناسی از اخلاقیات نیست. زیبایی‌شناسی و اخلاقیات می توانند به هم برسند ---و در جاهایی هم می رسند: در کتاب‌های الی ویزل [Elie Wiesel]، فیلم‌های گودار و موزیک کلاش  [Clash] مثلن.  صحبت بر سر انگیزه‌ی من از مطرح کردن ِ آن جلد است و نه تاثیری که خود ِ جلد داشته یا می‌تواند داشته باشد.

 

چند  کار از نانام

بازگشت به بالای صفحه