آوارگی سنت من است و سفر پناه من

گفت و گوی کوشیار پارسی  با ژاله چگنی

 

 

- کسی هست که به صدای شاعر گوش دهد؟

در حال حاضر شعرهای متعهد دیگر چندان جیی در میان خوانندگان ندارند و صدای شاعر متعهد نیز  شنونده چندانی ندارد. ولی گمان می کنم تا وقتی که شعر وسیله عالی بیان حیرت و ادراک مستقل شاعر باشد و اگر واژههای برگزیده حامل حس های شاعر باشند.  شید شعر هم چنان شنونده  داشته باشد.

- تعهد؟ کدام تعهد؟ اجتماعی، سیاسی، یا تعهد به کار؟

اشاره من به شعر ایدئولوژیک سرودن بود و شعر را وسیله تبلیغ قرار دادن. اگرچه در مورد شعر متعهد یا تعهد در شعر آنچه می‌توان گفت این است که در شرایط امروز این بحثی است کهنه و بیهوده. در سال‌هایی که ین بحث برای اولین بار در ایران مطرح شد (سالهای چهل شمسی) دلایل و زمینه‌های فراوانی برای آن وجود داشت و یکی از آثار آن هم این بود که به مردم نشان داد که شعر فقط یک وسیله ی  هنرنمایی و اظهار فضل که در انحصار برخی محافل ادبی دانشگاهی یا رسمی باشد، نیست و مخاطب اصلی آن مردمند و بنابراین نسبت به آنان و سرنوشت‌شان و نیز نسبت به شرایط عمومی زندگی بشرمتعهد و مسئول است و بدون توجه و حتی موضع‌گیری نسبت به آن حضور و نقش یا معنایی نمی‌تواند داشته باشد. بعدها  تعبیر تعهد و مسئولیت به دست کسانی افتاد که شعر و هنر را به طور کلی وسیله‌ای برای کمک به پیشبرد نوعی ایدئولوژی و حتی نوعی فعالیت اجتماعی و سیاسی می‌دانستند که البته در آن زمان از همه هم مترقی‌تر به نظر می‌آمد. ولی همین که اصل استقلال ذاتی هنرمند و به ویژه اصل خودجوشی و خودانگیختگی هنرمند را از آن می‌گرفتند، عملا فعالیت و خلاقیت ازاد هنری را نقض و نفی می‌کردند. امروز ما می‌دانیم که این اصل آزادی، در معنای وسیع عمیق آن، چقدر اهمیت دارد و هنرمند بدون درک و به کارگیری آن واقعا از کار هنری عاجز است. 

- بیانیه را که دوست ندارید؟ زبان ِ سنگین شعار و شعر با تاریخ مصرف را؟

شعر وقتی وسیله شعاردادن می‌شود به حد آگهی تبلیغاتی نزول می‌کند. وقتی که شاعر موضوعی را در مقابل خود می‌گذارد و بعد فرمی برمی‌گزیند و عاقلانه سخن می‌گوید، در واقع سفارشی را انجام می‌دهد. شعرهایی هم که برای اتفاقی خاص سروده می‌شوند، بعد از سرد شدن خبر شعر خاکستر می‌شود. شعر باید بتواند از زمان و از حوادث فراتر رود.

 - یکی از شاعران افریقای جنوبی که در اروپا زندگی می‌کند اما هنوز به زبان "افریکن" می‌سراید، گفته است "شعر مدرن بیش‌تر خوانده می‌شود، زیرا با زبان ِ حال هم‌راه است: حرفی از سیاست و مذهب در آن نیست. هم او گفته است که شعر مقاومت علیه آپارتهید دل‌گیرکننده بود.

از نظر من شعر مدرن الزاماُ خالی از مذهب  وسیاست نیست .مدرن  را در مقابل چه قرار میدهیم ؟ از مد افتاده؟  یا کلاسیک؟ در هرکدام  از ین تقابلها حضور و یا عدم حضور سوژه های  مثل سیاست یا مذهب مطلق نیست.

 

- آخرین دفتر شعرتان "سمفونی باران" درباره‌ی زندگی‌ست، عشق و دغدغه‌هاش.

عشق و دغدغه در زندگی مستتر هستند.

 

- بسیاری از شاعران می‌گویند: نمی‌دانم درباره‌ی چیست.

شعر من بازتاب حیرت من است .

 

- با شعر بزرگ و آموخته شده‌اید؟

همه ما با شعر آموخته وبزرگ شده یم؟

من همیشه از خواندن شعر ِ خوب لذت میبرم . و بدون اغراق گاهی حسی مثل مستی از خواندن چنین شعری به من دست می‌دهد.

 

- چه گونه به شعر نزدیک شدید؟

می توانم بگویم نزدیک شدن من به شعر در سنی بوده که هنوز درک مستقل و اگاهانه از شعر نداشتم. بی أن که بدانم چراـ از شعر لذت می بردم و قبل از ین که تعریفی از شعر آموخته باشم اولین شعر زندگیم را کلاس سوم مدرسه سرودم. شعر به عنوان وسیله بیان برای من  یک ضرورت است بدون اغراق چیزی در حد اکسیژن .

 

- در شعرهای "سمفونی باران" این احساس را دارم که شاعر هنوز خانه‌ی ثابتی ندارد.

آوارگی سنت من است و سفر پناه من.

 

- در آستانه‌ی ترک و رفتن؟ اکنون، لحظه‌ای به دست نیاوردنی است؛ گذشته گذشته است و آینده نیامده. نگاه‌تان جست و جو گر است.

وقتی از جستجو باز میمانیم دیگر حرفی برای گفتن نداریم؟.

در آستانه وقتی که شانهها هنوز گذشته را لمس میکنند و ینده مثل صبحی مهآلود است  آن لحظه گذرشعر می‌شود. پیشترها گذشته میگذشت .اما  الان حس من ین است که وزنی از آن چه که گذشته است بر دوش من سنگینی میکند چیزی مثل اندوهی جاری. و یا بغضی که  واژه می‌جوید  تا گریه شود.

 

- نمی‌توان چیزها را نگه داشت. همه چیز مثل ماسه از لای انگشتان می‌ریزد، یا چون خاکستر بر باد می‌رود.

بدون شک. همه چیز میگریزد و تنها خاطرات میمانند.

 

- چه اندازه شیفته‌ی "واژه‌"اید؟

همان اندازه که در یکی از شعرهیم می گویم جانم با واژه عشق می بازد.

 

- سه دفترتان را به دو زبان فارسی و فرانسه منتشر کرده‌اید. کدام زبان جاذبه‌ی بیش‌تری دارد؟ 

زبان فرانسه زبانی است که هر روز چیز تازهای از آن میآموزم از ین زاویه جذابتر است. ولی نمیتوانم آن را با فارسی که زبان مادری من است مقیسه کنم.

 

- به فارسی می‌نویسید و برمی‌گردانید یا عکس آن؟ 

به فارسی مینویسم. چندین سالی میشود که گاهی به فرانسه هم شعر میگویم که در ین حالت آن را به فارسی ترجمه میکنم. مثل شعرهای فارسیم که به فرانسه ترجمه میکنم. آن چه که مسلم است من در زبان مادری خود شاعر هستم ولی از ابتدا انتخاب کردهام که کتابهیم دو زبانه منتشر شوند تا بتوانم فرانسه زبانان را نیز مخاطب قرار دهم.

 

- شعر اکنون بیش‌تر از گذشته منتشر می‌شود. آیا آسان‌یاب‌تر شده یا که دروازه‌ی مُهر و موم شعر به روی همه باز شده است؟

ترجیح میدهم به ین سوال جواب ندهم.

 

- نوشته اید: گیاه نازکی که کاشتم / زمستان را تاب آورد ...

از خودم می‌پرسم آیا هر گیاهی که تازه کاشته شود مگر نازک و آسیب پذیر نیست؟

درست است گیاه تازه کاشته شده نازک و آسیب پذیر است و به همین دلیل وقتی که زمستان را تاب می آورد. باعث تعجب و شادمانی می شود.

 

- شعر ۳۲ از کتاب "زندگیهای میان واژه‌ها" را می‌خوانم:

به دوری خو گرفته‌ام

و همجواری

مرا به وحشت می‌اندازد

فاصله ذهن را بیدار می‌کند

رابطه‌های تخریب نشده

حاصل بلوغ لحظه هاست.

از شما می‌پرسم لایه‌ها، سطر نانوشته یا سکوت این شعر کجاست؟

در واقع باید از خواننده بپرسید که سطر نانوشته یا سکوت این شعر کجاست؟ من شعر را سروده‌ام و دریافت را به خواننده واگذار می‌کنم.

 

- زبان چیست؟ آیا چیزی بیش از واژه است؟ ارزشی بیش یا کم از واژه دارد؟

اگر از ین تعریف ساده حرکت کنیم که زبان وسیله بیان است با ترکیبی از واژه . بعد می توانیم بگوییم زبان در اوج قدرت خویش  با ترکیی شگرف از واژهها تبدیل به شعر میشود.

 

- ببینید:

چون تابستانی بی‌پایان / گذشته جان می‌گیرد / از سایه‌ سبز خاطرات تو ...

وقتی "تابستان بی‌پایان" را می‌خوانم، در ناخودآگاه از "سایه" اثری نمی‌بینم. شما چه‌گونه می‌بینید؟

این ترکیب چه‌گونه آمده است؟ آگاهانه؟

اگر مقصودتان ازآگاهی واقف بودن به بار تصویری جمله است بید بگویم بله. ولی اگر سئوال ین است که یا نشستهام و فکر کردهام تا چنین تلفیقی یجاد کنم بید بگویم نه. و اما سیه اگر سبز باشد می‌توان در کناره‌های تابستان جیش داد؟

 

- می‌خواهم که نوشته پیروز شود بر درد / و قویتر باشد از او / برای بازگشتن / تنها شناسه‌ام / شعر است

در آغاز کلمه بود؟

همان طور که گفتم شعر برای من وسیله دوام آوردن در مقابل مشکلات است و جاده‌ای که از آن به زندگی باز می‌گردم. شعر وسیلهای است برای مجال دادن به آزادی درونی، برای دفاع از تنهیی آگاهانه، برای درهم شکستن ناامیدی و در عین حال برای بیان  عشق.

 

- در شعر شما یک "من" هست و یک "تو". شعر برای خواننده نوشته می‌شود. شما برای که می‌سرایید؟

در لحظه سریش  مخاطب خود من هستم  . و در خیلی از شعرها تو خطاب به من است . ولی مواقعی هم هست که تو دیگری است. ولی قطعاً ینتو خواننده نیست. من از زندگی تجربیات و حسهای خودم حرکت می‌کنم و در نهیت کسانی را خطاب قرار می‌دهم که جیی در زندگی من دارند و یا داشـته اند و یا نقشی  بازی کردهاند. به عبارتی من خودم را در جیگاهی قرار نمی‌دهم که مردم را خطاب قرار دهم. و بریشان تعیین تکلیف کنم اما بسیار خوشحال می‌شوم وقتی می‌بینم خواننده شعرم با حس ودرک خودش با شعرم رابطه برقرار کرده و از آن خوشش آمده. چون من در شعرهیم جیی هم برای برای خواننده خالی می‌گذارم. همان جای خالی که وقتی خواننده با درک خود از شعر من پرش می‌کند . با او به نوعی تفاهم  و هم دردی می‌رسم.

 

- آیا سرودن شعر برای شما، نظم دادن به آشفته‌گی است یا خاموش کردن ِ صدای آشفته؟

شعر گاهی بغضی است که گریه می‌شود و گاه بازتاب حیرت من. و اما نظم دادن یا خاموش کردن؟ شاید بهتر باشد آرامش را جایگزین کرد، یعنی بعد از سرایش به آرامش و سبکبالی می‌رسم.

 

- تاثیر بزرگ شعر چیست؟ 

برای من، یا برای خواننده؟ من با شعر پرواز می‌کنم. رها می‌شوم. به گونه‌ای از آزادی می‌رسم که سرشار از زندگی و اعتقاد به نیروی شعر به مثابه بالاترین قدرت است.

 

- نقش احساس چیست؟ آیا من ِ ادبی ِ شما اعتماد به نفس بیش‌تری از من ِ واقعی‌تان دارد؟  می‌خواهید از احساس فاصله بگیرید و بسرایید؟

مگر می‌شود از احساس فاصله گرفت و سرود، وقتی که حس را می‌سرایم. و اما، من‌های من به گمانم با هم همدست هستند!

 

- بزرگ‌ترین تفاوت میان ِ من ِ ادبی و خود شما چیست؟

این تفاوت‌ها اگر وجود دارند، دیگران باید پیدا کنند.

نیچه می‌گوید: آدمی از هرکسی به خود دورتر استــ.

 

- زن بودن تا چه اندازه برای شعر شما اهمیت دارد؟ دختر، معشوق، مادر؟ آیا شعرتان واکنشی نسبت به زن‌بودنتان است؟

من زن هستم
. زبان شعرم نیز زنانه است. زن بودنم را به سادگی قبول دارم و آن‌چه که هستم در شعرهایم پیداست.

 

- این‌جا، در هلند، چند سال پیش (٢٠٠٠) گزیده‌ای از شعر زنان با نام "زنان گونه‌ی دیگری می‌سرایند" منتشر شد. با چنین عنوانی موافقید؟

بله موافق هستم. چون  زبان شعر زنان متفاوت است.

 

- موضوعات زنانه هم برای شعر یا در شعر وجود دارند؟ جایی نمی‌دانم کجا- واژه‌ی "لحظه‌های زنانه" را دیده‌ام.

بله مو ضوعات زنانه وجود دارند و خود زن بودن خود بخود به یکی از خصلت های شعر شاعران زن تبدیل می شود.

مثلاُ  خود من در شعر شماره 21 در کتاب زندگی های میان واژه ها می گویم :

... زن در ینه / لبهیش طرح آهی نیم گشوده/ آرامش زنانه...

 

- وقتی از تحول شعر پارسی سخن می‌گوییم، نام‌هایی به ذهن‌مان می‌رسند. به اعتقاد شما کدام شاعر، کدام شکل یا جنبش شعری حال و هوای شعر پارسی را تغییر داده است یا بیش‌ترین تاثیر را بر آن داشته است؟

فکر می‌کنم سبك عراقی بیشترین تاثیر را در شعر پارسی داشته. اینکه می‌گوییم سبک عراقی با شاعرانی نظیر حافظ و مولوی بیشترین تاثیر را بر سیر تحول یا به قول شما بر حال و هوای شعر پارسی گذاشته اند، اظهار نظری کاملا شخصی  و به اصطلاح اعتباری است. تا آنجا که من می‌دانم تا به حال دقیقا روشن نشده که محبوب ترین یا پرخواننده‌ترین شاعر فارسی کیست. حتی تقسیم‌بندی‌های تاریخی سبک های مهم شعر کلاسیک ما را هم نباید با به اصطلاح دقت علمی در نظر گرفت. در واقع آنچه در مورد سبک‌های شعری می‌دانیم کلی و عمومی است. البته در شعر کلاسیک فارسی می‌توان سه سبک عمده را از هم بازشناخت. سبک خراسانی که با رودکی آغاز شد و و با وجود سخنورانی نظیر فردوسی و انوری و ناصر خسرو که بیشتر به اندیشه ورزی و ارائه پند و نصایح انسانی توجه داشتند، می‌توان گفت که به نوعی نگاه با فلسفۀ دستوری و اخلاقی گرایش داشت. در حالی که سبک عراقی، که از خراسان فراتر رفت و در ایران مرکزی (عراق) رواج پیدا کرد به نگاه یا بینشی توصیفی تمایل داشت. در پی اثبات یا متحقق کردن چیزی نبود.  و با آنچه موجود بود سر سازگاری و سازش و تحمل داشت و شاید به همین علت با روحیه ایرانی جماعت سازگاری بیشتری داشت و بهتر به دل او می‌نشست. و به همین علت است که می‌توان از نفوذ و تاثیر بیشتر آن سخن گفت. حتی اگر تنها به همین نکته توجه کنیم شکل اصلی شعر در سبک خراسانی قصیده و در سبک عراقی غزل بود، با توجه به سادگی و آسانی غزل در مقایسه با قصیده که دیریاب و دشوار به نظر می‌رسد، می‌توان نفوذ و تاثیر نسبی سبک عراقی را راحت‌تر قبول کرد.

البته سبک هندی هم وجود داشت که بر شاخه‌ای از زبان فارسی رشد کرد که دچار تبعید شد و با آنکه در صناعت شعر و کشف برخی کیفیت های زبان کارهای مهم و جالبی کرد ولی به علت افراط در تصنع و تکلف به سرعت راه افت و فراموشی را در پیش گرفت. این که عده‌ای سعی کرده‌اند حافظ را به علت ظرایف و نازک‌کاری‌هایی که در غزلیاتش می‌شناسیم به سبک هندی نسبت دهند، به همین علت است که البته اساس چندانی ندارد.

 

- شما کدام را بیش‌تر می‌پسندید؟

من حافظ را بیشتر می پسندم.

 

- در شعرهای "سمفونی باران" به گونه‌ای رومانتیک زبانی نزدیک شده‌اید: دردهای تو از من نیست/شاید گاهی/ تلنگری بوده‌ام ...

و یا شعر ۳۴ در "زندگیهای میان واژه‌ها": کسی به دیدن ِ باران نرفت؟ وقتی ....

البته، ایراد نمی‌گیرم ها.

آن چه که به نظر شما رومانتیک آمده زبان بیان واقعیتهای روزمره زندگی من است.

 

 

- سافو در شعرهاش درد عشق را نیز بیان کرده و گاه گفته که عشق او را شگفت‌زده نمی‌کند.

عشق برای من شگفت انگیز است و چیزی از جنس تولد با خود حمل میکند. عشق اوج ودر عین حال گسترهای پر راز است.

 

- در شعر ۲۷ از "سمفونی باران":

مداد رنگی بخر

برای رنگ‌کردن خواب هایت

خاطرات

بی رنگ می شوند به دست زمان

آیا "هویت" را در نظر دارید؟

هویت را هم در نظر دارم .

 

- در شعر ۱۶ از "سمفونی باران":

کلمات باران خورده / به گوشه کاغذ پناه برده اند / عشق بانو / مرکب می‌چکد از گیسوانش / دختران خاطرات من / آرام   آرام / رنگهای خویش را / به پاییز هدیه می کنند.

 بیان ِ شیوه‌ی نگاه‌تان به عشق را می‌خوانیم. عشق به قول ابونواس "موی سپید را سیاه می‌کند".

با ابو نواس در ین مورد موافقم. عشق  با خویش معجزه حمل می کند .

 

- با این‌همه اما در شعر ۳۱ : آن جا / و این تکرار ِ رفتن / با حادثه و یا میل لحظه ها / زیباترین طرحها / خطوط فرارند ...

اما در شعر ۴٢ از "سرچشمه ی  نگاه"  سروده‌اید: کسی بر درگاه می‌خواند / تا وسعت ِ قلب من / در نبض حیرت بتپد ...

و نمونه‌های دیگر.

این‌ جا زنی هست انگار که عشق را باید و یا می‌خواهد بیاموزد و بپذیرد.

درست دیده ید .

 

- تا چه اندازه به یک‌دستی ِ زبان باور دارید؟ زبان شما ساده است، اما گاهی گریزی دیده می‌شود به گونه‌ای زبان که انگار از آن ِ شما نیست: ادراک مجرد سرگردانی یا در تقدس ِ گمشده کلام و ...  

خود گفته‌اید در شعری: کودکانه به دنبال وزن واژه‌ها می‌گردم / واژه‌های وزین / باد آنها را برد.

چرا باد برخی از واژه‌های وزین را از شعر شما نبرده‌است؟

زبان من ساده است و می خواهم که ساده بماند  و از نظر خودم ین شعر  هم در کادر همان سادگی زبان باقی می ماند در واقع سوال مطرح شده در شعر است که ساده نیست. اگر با دقت نگاه کنیم می بینیم که سوال وزین است اما با کلمات ساده بیان شده.

 

- ابزار مدرن آیا برای سرودن شعر محدودند؟  

ابزار من برای سرودن شعر واژه است و واژه نا محدود است .

 

- وقت ِ خواندن ِ شعرهای "سرچشمۀ نگاه"  این احساس را داشتم که انگار دارم سفرنامه می‌خوانم. از ناآرامی‌ست که سفر می‌کنید؟

سرچشمه نگاه سفر نگاه است .  سفر سبکباری. از باورهای قدیمی رها شدن و به دیدار تازگی رفتن.

 

- جاه طلبی؟ شهرت؟ قدرت؟ عشق؟

عشق بدون شک جوهرشعر و دستمیه  شاعر است. و به گمان من هر کسی که کارش را چاپ میکند به دنبال خواننده وبه عبارتی در پی شهرت است.  اما جاه طلبی و قدرت یا از ویژگیهای فطری هنرمند نیستند؟

 

- واکنش خواننده برای شما مهم است؟

بله ولی تعین کننده نیست چون  قبل از خواننده شعرم برای خود من است . وسیلهای برای دوام آوردن . سخن گفتن .عشق ورزیدن.

 

- شعر می‌خوانید؟

بله، ولی شعر چیزی حدود پنج درصد کل مطالعه مرا تشکیل میدهد.

 

- نقد شعر؟

نقد شعر را بیشتر به دلیل می‌خوانم که از نقطه نظرهای ناقد احتمالاً چیزی بیاموزم وگرنه هرکسی از  یک شعر با درک خود و با حساسیتهای شخصی خود برداشتی متفاوت  دارد.

 

- نظرتان درباره‌ی شعر چیست؟ در کجای شعر ایستاده‌اید؟ چه‌گونه شاعری هستید؟ صدای خودتان را دارید؟ رابطه‌تان با شعر چه‌گونه است؟ 

در باره شعر نظرم ین است که تا شعر هست و یا به عبارتی تا خواننده شعر هست هنوز امیدی باقی است که واژه به تمامی در اختیار تبلیغات  قرار نگرفته و می‌تواند در لباس شعر زیبیی بیافریند.

و اما ین که من در کجای شعر یستادهام . ترجیح می‌دهم  ین جواب را به ناقدان واگذار کنم. و ین که چگونه شاعری هستم ،
می
گویند: شاعری مستقل. و ین که صدای خودم را دارم ؟ تا به حال خلافش را نشنیده‌ام.